记者:对于研究本身,有没有什么值得注意的地方呢?
孙立群:研究中确实也暴露出来一些问题,比如说动不动就“民国范儿”,动不动就颠覆历史,我个人的感觉有些过了,那个时代有它自己特定的环境,和今天是完全不同的,但是有一些人似乎总感觉今不如昔,过去比现在要好,其实不是这样的,历史总是向前发展的,今不如昔不是一种理性的观念,不值得提倡,也不应该推崇。
不要崇拜乱世
记者:很多书籍和文章中,对那个时代都是比较推崇的,为什么您认为这是不对的呢?
孙立群:类似的书籍和文章我也见过不少。有一些文章让人觉得,似乎那个时代就是一个盛世。这当然是不对的,从晚清以来,到民国时代,如果从1840年算起,100多年的时间里,绝不是歌舞升平的盛世,恰恰相反,那是各种矛盾集中爆发的乱世,军阀混战,外敌入侵,民族危亡,倾覆就在旦夕。在内,老百姓生活得非常苦,面对方方面面的威胁和压力,苛捐杂税,天灾人祸绵延不绝。在外,国家在国际上的地位非常低,屡受欺凌,这样的时代,怎么会是盛世呢?
记者:大师云集、思想爆发,很多人把那个时代当做文化繁荣的时代,您认为是否真的如此呢?
孙立群:这其实也是一种误区。首先,大师、精英知识分子少之又少,相对今天来说,那个时代知识分子的群体非常小,能够留名至今,当然就更少了。其二,即便是这些精英知识分子,他们对于当时社会的影响力远远小于人们的想象,更不如今天知识分子对社会的影响。所以说,看起来大师很多,精英知识分子很活跃,但实际上,他们并不能真正代表那个时代。
感情并非历史
记者:那么,是什么让研究者们产生了这样的误区呢?
孙立群:首先是专业上的误区,一些研究者在史学研究方法上产生的偏差,包括一些专业的研究者,出现了以小见大、以偏概全的问题,以某一个方面去代表整个时代。这种方法是不正确的,研究历史,认识一个时代,应该全面地去认识,如果说仅仅看见少数知识分子的活跃,而忽略了更多人流离失所、衣食不全,忽略了战争、灾难、侵略对于人们的侵害,那么这样的认识显然是不全面的,也不是科学的研究态度。另一方面,前些年社会问题的累积使得人们产生今不如昔的错觉,把情感寄托在历史之中,往往就会只看到自己想看到的历史,而忽视了对其他方面的认识。
记者:在您看来,今昔对比如何?
孙立群:厚古薄今的心态其实也是中国的一个传统,对于研究历史的人来说,这是不可能出现的,历史总是在向前,今天这个时代,比以往的任何时代都好,这是毫无疑问的。实际上,只要社会能够健康良性地发展,事实就会告诉人们,今不如昔的感觉是不准的,社会的发展总是昔不如今,现在总比过去好。历史的车轮在倒退,这只是一种感性的说法,并非理性的认识。事实也是如此,随着这几年我们国家的持续发展,近代史热也在渐渐消退,就是一个证明。
怀旧但不倒退
记者:您是否认为过度的怀旧是不可取的?
孙立群:是的。怀旧当然没问题,历史不能忘却,但同时,怀旧不等于认为历史比今天更好,不等于就要回到过去。历史的车轮不会倒转,这是不能改变的规律。实际上,真做一个对比,就很容易发现,今天要远远胜于过去。比如说看看人们的生活,开放这30年来,相对于开放之前如何?再对比上个世纪三四十年代,甚至更早,结论是不言而喻的,最底层的民众,他们的生活相对于以前,发生了彻底的变化,谁会愿意回到那个战火绵延、流离失所的过去呢?不会有人愿意。事实证明,历史前进的脚步不可能阻挡,今昔相比,怎能说过去比现在还好呢?
记者:厚古薄今的观念有什么坏处?
孙立群:在一个高速发展的社会中,如果总是觉得昨是而今非,难免会落在时代后面。历史总是在向前,人也应该向前看,而不是向后看。历史是我们走过的路,不要忘却它,是为了让我们走得更加顺畅,走得更快,少犯同样的错误,而不是让背负的负担更重,走得更加艰难,历史变成沉重的负担,只能让步履蹒跚。
被遗忘的个性
记者:你觉得近代史中值得借鉴的地方是什么呢?
孙立群:比如和那个时代中的知识分子,尤其是高级知识分子,他们各自的个性充足,卓尔不群,尽管他们对于社会、对于国家的影响力不足,但是他们一直都在努力,并未因此而放弃对于时代的责任感。同时,整个文人群体有一个非常好的氛围,包括北大、西南联大等著名大学,也正是这个氛围的营造者和维护者。这就形成了一个很好的循环,知识分子们可以充分地展示个性,去思考、去探索。这是值得今天的知识分子所学习的。
记者:对那个时代知识分子的崇拜,是不是也和今天知识分子问题有关呢?
孙立群:现在的知识分子群体,确实有个性不足的问题。许许多多的知识分子游走于争夺科研项目、争取科研经费等等利益的纠缠之间,太多的东西让知识分子失去了心底最初的理想和坚持,这是值得注意的问题,也是值得思考的现象,怎么样改变这种功利的心态,真正地把自己的个性展示出来,我想确实还需要很多的努力。
历史给了我们什么
记者:如何才是对待历史正确的态度?
孙立群:我想对于历史,不论是研究者也好,爱好者也好,还是普通的读者也好,对待历史,首先大方向不能错误,以史为鉴,是为了今天更好的发展,而不是相反。研究历史的目的是寻找历史发展的规律,以此给后来人以启示,使得我们能够有更多的信心、更好的方法去获得更好的未来,而不是研究历史以后变得垂头丧气。其二,方法上应该追求科学和客观,不能以片面代替全部,把个案当做普遍的现象,也不能感情用事,用感情取代科学的态度,真实而全面去了解历史。不能因为个人的感情,而对历史加以取舍删削,只看自己想看的,而忽视其他,那样认识的历史,不是全面的历史。
记者:怎么样才能做到这一点呢?
孙立群:首先要尊重历史,历史是不可更改的过去。其次要有正确的价值观,学习历史,挖掘对当今社会有用的东西,好的继承和学习,不好的要尽量避免再次发生。社会在发展,历史应该给予我们更多的动力,而不是阻力。